V nejnovějším čísle časopisu Zeměměřič vyšel obsáhlý rozhovor s Jiřím Bradáčem, jednatelem T-MAPY spol. s r.o. na téma GeoInfoStrategie. Zde naleznete přepis tohoto velmi zajímavého rozhovoru.

GeoInfoStrategie, Megarozhovor s Jiřím Bradáčem v časopise Zeměměřič, T-MAPY spol. s r.o.

Tvorbu a údržbu DKM a DTM musíme harmonizovat

GeoInfoStrategie, NaSaPO a státní správa pohledem vedoucího odborné skupiny CAGI

Česká asociace pro geoinformace (CAGI) si v letošním roce připomíná 20 let od svého založení. CAGI vytvořila v lednu 2016 odbornou skupinu GeoInfoStrategie (OS 26), v jejímž čele stojí Jiří Bradáč.

S vedoucím OS Jiřím Bradáčem jsme se poslední dobou viděli na konferencích Digitální technické mapy v Plzni (14. – 15. března) a Geoinformace ve veřejné správě 2017 (4. – 5. května). Jeho obě prezentace na téma GeoInfoStrategie (GISTR) mně přišly velmi důležité a a tak jsme se domluvili na tomto rozhovoru.

Radek Petr: GISTR sledujete od začátku. Uveďte, prosím, čtenáře v kostce do její historie.

Jiří Bradáč: Počátky GeoInfoStrategie (dále též GISTR) sahají do roku 2012, ve kterém vznikl a byl schválen (vládou) Záměr na vytvoření GeoInfoStrategie. Ta potom za poměrně četné „dobrovolnické“ účasti lidí z řad veřejné správy, akademické sféry a soukromého sektoru vznikla a byla schválena v dubnu resp. v létě 2014. Toto období bych v dosavadní genezi označil za nejplodnější, kdy přes všechny výhrady vznikl materiál, který v historii české geoinformatiky nemá obdoby.

Následovala etapa vzniku Akčního plánu, který byl schválen vládou v létě 2015, a následně aktualizován a v nové podobě schválen na konci roku 2016. Celé období od léta 2014 bylo poznamenáno tím, že pro realizaci GeoInfoStrategie nebyly zajištěny odpovídající lidské a finanční zdroje. Jediným reálně fungujícím subjektem byla Pracovní skupina pro prostorové informace (PSPI), která však stěží mohla odvést více práce, než odvedla.

S čím tedy vstoupila GISTR do roku 2017?

GeoInfoStrategie vstoupila do roku 2017 s Aktualizovaným akčním plánem (APP), jehož podoba byla zásadně rozporována jak Hospodářskou komorou (jejíž stanovisko připravila naše OS ve spolupráci s ICT Unií), tak Asociací krajů. Kritizovali jsme v podstatě dvě základní věci:

1) skutečnost, že se nepodařilo zajistit adekvátní lidské a finanční zdroje, která je jednou z hlavních příčin toho, že realizace GeoInfoStrategie dva roky stagnuje (formálně tento problém nesouvisí s obsahem AAP, ale byl podstatnou příčinou vzniklých potíží a oficiálně ho uvedlo i MV),
2) absenci harmonogramu resp. řídícího dokumentu, který by popisoval časovou a věcnou návaznost mezi jednotlivými opatřeními poté, co se původní harmonogram, vzhledem k redukci a prioritizaci opatření, rozpadl.

Začátek roku 2017 se tedy nesl ve znamení debat „zda je GeoInfoStrategie mrtvá či jen zaživa pohřbená?“. Nutno říci, že v absolutně minimální sestavě, která se nyní na MV celé problematice věnuje, bylo překvapením, že MV:
» vyhlásilo vznik 4 realizačních výkonných týmů, které by se měly soustředit na oblasti s nejvyšší prioritou,
» zahájilo spolupráci s TA ČR, přes kterou plánuje realizovat vybraná opatření.

Aktuálně (přelom duben – květen 2017) je poslední novinkou to, že PSPI byla ke konci dubna zrušena a nahrazena Pracovním výborem pro prostorové informace (PVPI). Zde se však naskýtá otázka, kým a jak rychle se tento orgán podaří naplnit.

Cíle a aktivity OS 26 Geoinfostrategie:

    • Propagace, rozvoj a podpora cílů a principů GeoInfoStrategie
    • Podpora realizace Akčního plánu Strategie rozvoje infrastruktury pro prostorové informace v České republice do roku 2020 (GeoInfoStrategie) schváleného vládou ČR
    • Spolupráce s ústřední státní správou České republiky na GeoInfoStrategii, především s Ministerstvem vnitra jako jejím gestorem
    • Spolupráce s dalšími subjekty, které se na realizaci GeoInfoStrategie rovněž chtějí podílet


  • Seznam členů:
      Jiří Bradáč (vedoucí odborné skupiny), Václav Čada, Robert Číhal, Jiří Horák, Pavel Matějka, Pavel Struha, Václav Šafář, Robert Šinkner, Karel Vondráček, Drahomíra Zedníčková, Jiří Čtyroký, Jiří Poláček, Tomáš Hrabík

Jaký máte pocit z přístupu ústředních orgánů ke GISTR?

Určitě ctím zásadu „nekritizuj nikoho, pokud jsi nechodil v jeho mokasínech“. Nicméně nemohu a nechci zastírat velké zklamání, které ve mně resp. ve většině zúčastněných (ne)realizace GeoInfoStrategie vyvolala (je nemálo těch – počínaje resortem ČÚZK – kteří považovali a považují GeoInfoStartegii za příliš rozsáhlou a z principu nerealizovatelnou, to je ale jiná – jakkoli významná – „písnička“).

A co (nejenom) mne především zklamalo? Zejména to, jak realizaci GeoInfoStrategie uchopilo MV. Možná jsme naivně věřili v to, že pokud se v minulosti podařily takové projekty, jako byly resp. jsou základní registry (tedy i RÚIAN), že se musí podařit uskutečnit alespoň klíčové části GeoInfoStrategie. Možná je opravdu příliš rozkročená a pro nezasvěcené neuchopitelná, nepochybně neměla dobrý strategický marketing (tedy mj. srozumitelný a atraktivní obraz směrem k politické reprezentaci) – zkrátka nebyla ani trochu prioritou. Všechny důvody – jakkoli relevantní či jen zástupné – ale nemohou zakrýt fakt, že vzdálenost MV od pozice úspěšného lídra realizace GeoInfoStrategie byla propastná.

Vedle úlohy MV jako takové je určitě k zamyšlení úloha ústředních orgánů státní správy a procesů, kterými se řídí. Co v této oblasti vyvolalo naše největší zklamání?

» zástupci ústřední státní správy se dominantně soustředí na řešení svých resortních problémů a problémy nadresortní (které jsou přitom klíčové) řeší málo nebo vůbec; pokud by v PSPI nebyly zastoupeny kraje, byla by dle mého názoru situace ještě horší; mimochodem – pokud akceptujeme, že přítomnost zástupců komerční sféry v takovém orgánu je citlivá, tak je pro mne až nepochopitelné, proč v PSPI nebyli zástupci velkých měst a akademické sféry,

» je zjevné, že rigidita procesů v naší veřejné správě dosáhla úrovně, která (a to samozřejmě není jen problém GeoInfoStrategie) je v řadě oblastí paralyzující; každý, kdo se alespoň trochu setkal s démonem soutěžení veřejných zakázek „jen na cenu“, musí při představě realizace GeoInfoStrategie jako sady několika desítek na sebe navazujících „korektně vysoutěžených“ projektů znejistět (zde byla a je úloha MV nelehká a v myšlence využít aparát TA ČR vidím i tuto linku); jen vlastně na okraj zmíním i to, že v průběhu posledních dvou let klesal v jednotlivých fázích podíl kreativní složky a zcela navrch měla složka byrokratická (o co méně času bylo na vlastní práci, o to více povinného času bylo na její připomínkování).

Ještě bych možná zmínil jednu úvahu: v procesech, které jsou u nás (v ČR) pro takovéto aktivity nastaveny, je úloha ústřední státní správy z podstaty věci velmi silná a zásadní, jsem ale toho názoru, že od velké řady problémů (v tomto případě smyslu a cílů mnoha opatření GeoInfoStrategie) je ústřední státní správa natolik vzdálená, že by je sama neidentifikovala a nepopsala (rozhodně ne v nutné kvalitě). Obrovský přínos GeoInfoStrategie byl právě v tom, že dokázala zkoncentrovat síly celého spektra odborníků ze všech sfér (veřejnosprávní, akademické i komerční). Zásadní potlačení tohoto principu resp. jakási „uzurpace“ GeoInfoStrategie ústřední státní správou (jakkoli procesně přirozená) není podle mého názoru správně a mj. je jednou z příčin hlubokých rozporů při schvalování AAP.

GeoInfoStrategie, Megarozhovor s Jiřím Bradáčem v časopise Zeměměřič, T-MAPY spol. s r.o.

Právě s relativně novým ředitelem odboru eGovernmentu Ministerstva vnitra Romanem Vrbou přišla loni „potřeba“ aktualizace akčního plánu GISTR. Bylo to ku prospěchu GISTR? Setkávám se s názorem, že GISTR je ořezaná a roztříštěná na nerealizovatelné části...

Hlavní postup provedené aktualizace – tedy prioritizace opatření a s ní související zeštíhlení akčního plánu – je formálně samozřejmě zcela regulérní. Problém je ale v tom, že zejména úprava řady opatření a odložení těch méně prioritních na neurčito, znamenalo rozbití původních vazeb, které již nebyly řádně zrekonstruovány. Fakticky tak zanikl zmíněný harmonogram resp. nebyl vytvořen harmonogram nový, obecněji řečeno akční plán ztratil charakter dokumentu, pomocí kterého lze realizaci opatření řídit jako časově a věcně provázaný celek. A to je nepochybně velká újma, kterou se mj. MV v současné době snaží napravit, tj. existuje snaha vytvořit „harmonogram“ odpovídající aktuálnímu obsahu akčního plánu.

Nakolik znám vaše názory, považujete za klíčovou součást GeoInfoStrategie Národní sadu prostorových objektů (NaSaPO). Jak vnímáte současnou pozici NaSaPO?

Jsem velkým zastáncem konceptu Národní sady prostorových objektů (NaSaPO) a jestli podle mne bylo něco zásadním a průlomovým výstupem GeoInfoStategie, tak to byla NaSaPO. Žel, NaSaPO se stala pro řadu lidí esenciálním příkladem nereálnosti GeoInfoStrategie, což považuji za velký nesmysl již proto, že zásadní závěry (nejen v oblasti NaSaPO) je třeba opřít o podrobnější dokumentaci (tedy např. o studii proveditelnosti), tj. kdykoli předtím jsou předčasné.

Pokud rozlišíme slova ideální (jako „nejlepší představitelný“) a optimální („jako nejlepší z reálných variant“), potom v současnosti je NaSaPO ideálem, jehož dále upřesněné vymezení by měla přinést realizace vybraných opatření AAP, jak ji nyní (ve spolupráci s TA ČR) plánuje MV. Pokud tato opatření (spojená s NaSaPO) budou skutečně a řádně vypracována, bude na jejich základech možné hledat (reálné) optimální řešení, což je samozřejmě komplikovaný multikriteriální problém s řadou možných závěrů.

Osobně (a myslím si nejen já) pak výsledky takového procesu přijmu, i kdybych ono optimum sám viděl někde jinde.

GeoInfoStrategie, Megarozhovor s Jiřím Bradáčem v časopise Zeměměřič, T-MAPY spol. s r.o.

Již v Plzni, v Praze a i nyní jste probíral otázku, jestli je GISTR mrtvá nebo ještě trochu dýchá? Může se ze současného stavu „vyvrbit“ ještě něco pozitivního?

Formálně je GeoInfoStrategie v tom stavu, jak jej publikuje MV – vznikly realizační týmy, připravují se projekty přes TA ČR, vznikl PVPI řízený přímo Ing. Vrbou. MV hodlá realizovat projekt Informačního systému technické infrastruktury veřejné správy (ISTI).

Část GI komunity působící v rámci OS GeoInfoStrategie při CAGI a v PS Geoinformatika při ICT Unii hodlá každopádně působit paralelně s aktivitami MV (např. pod hlavičkou Iniciativy 202020). Rozhodně – zde máme rezervy, ale bohužel ne dost času – je třeba kooperovat i s dalšími zainteresovanými subjekty, tedy zejména KGK/ČKZ a ČSGK. Bylo by opravdu dobré, kdyby MV spolu s TA ČR dokázaly na řešení vybraných projektů angažovat odpovídající řešitele a zároveň uřídily tyto projekty jako jedno provázané portfolio. V optimálním případě by navíc tyto projekty mohly synergicky využít výsledky výše naznačených paralelních aktivit.

Když už jsem použil slovo rigidní v souvislosti s veřejnou správou resp. procesy v ní (mj. tato slova ve stejné souvislosti volili i zástupci TA ČR ve svých velmi dobrých vystoupeních na dubnovém semináři Nemofora), neodpustím si dotknout se choulostivých témat, tedy napsání zadání, vysoutěžení dodavatelů, uzavření smluvních vztahů a kooperativní realizace příslušných projektů. Pokud se MV, resp. TA ČR, podaří vystoupit z hlubokého stínu praxe posledních let (která těžce poškodila obě strany, tedy zadavatele i realizátory veřejných zakázek) a uvedený problém zvládnou, smeknou před nimi, myslím, nejen ti, kdo stáli a stojí o realizaci GeoInfoStrategie.

Ve Vašich referátech jsem ocenil navrhovanou možnost měřit data pro DKM a DTM najednou. Popište to, prosím, pro čtenáře Zeměměřiče.

Naším rozhovorem jsem na půdě bytostně profesního časopisu zeměměřičů a chci mluvit o problémech, které se řady z nich dotýkají naprosto zásadně, způsobem, ve kterém bych rád, aby se našli. Aby ale zároveň vnímali, že pokud se budeme bavit o reálném využití geoinformatiky ve veřejné správě (a nejen v ní), mohou být pro ně některé motivace a argumentace odtažité (a naopak, část jich pro ně bude naprosto samozřejmá – „toto už vím a říkám dvacet let“).

Předpokládám, resp. věřím, že se tento rozhovor může dostat i k někomu, kdo se problematikou zabývá z jiného pohledu, t.j. čistě geodetickou část zas tak podrobně nezná a naopak se velmi pravidelně potkává s navazujícími problémy. Jde mi každopádně o to, aby případná debata nad předkládaným konceptem probíhala s tím, že je jasné, co se navrhuje. Nedělám si iluze, že tento článek sám o sobě tuto nezbytnou úroveň vyjasnění přinese, ale věřím, že k jejímu dosažení přispěje.

Je nošením dříví do lesa zdůrazňovat, že data jsou základní hodnotou každého informačního systému a že u geodat to platí mnohonásobně. Pokud se zaměříme na geodata používaná ve veřejné správě, je jedním ze zažitých způsobů jejich klasifikace dělení na data základní a tematická s tím, že zásadním (byť stále opomíjeným) principem je využití referenčního charakteru základních geodat, tedy že polohové a geometrické určení tematických geodat se v maximální možné míře odvozuje od dat základních. Celý tento koncept je samozřejmě postaven na tom, že základní geodata mají garantovanou kvalitu a nejvyšší úroveň podrobnosti.

Základními (referenčními) geodaty (s uvedenou kvalitativní aspirací) minimálně pro oblast veřejné správy jsou katastrální mapa (dále „DKM“ – uvozovkami si dovoluji nahradit zde nadbytečný podrobný popis všech nuancí a zdůraznit, že nemyslím jen „pravou“ DKM) a digitální technická
mapa (dále DTM – pro jednoduchost budu používat pouze tento termín, i když místy jde přesněji o účelovou mapu povrchové situace, tedy ÚMPS).

DKM“ popisuje majetkoprávní vztahy v území (říkejme pracovně „stav de jure – DJ“), pokrývá souvisle celé území státu a z podstaty její tvorby a údržby má velmi „různorodou“ přesnost.

DTM popisuje skutečný stav v území („de facto – DF“), území státu pokrývá nesouvisle („ostrovy a infrastrukturními koridory“) a v zásadě by měla mít „velmi vysokou přesnost“, jakkoli kvalita řady DTM je sporná a i špatně analyzovatelná (např. kvůli chybějícímu metadatovému popisu).

Při použití obou datových sad současně v jednom systému samozřejmě narazíme na notoricky známý problém jejich nekonzistence různé úrovně, tedy od minimálních odchylek až po zcela zásadní rozdíly na úrovni celých objektů i tam, kde by k tomu neměl být důvod (mimochodem – naprosté většině i relativně poučené laické veřejnosti je toto tajemství českého zeměměřictví skryto a pokud se s „normálním“ člověkem o tomto problému bavím, v první chvíli vůbec nechápe, že je to možné – jaká je Vaše zkušenost?).

GeoInfoStrategie, Megarozhovor s Jiřím Bradáčem v časopise Zeměměřič, T-MAPY spol. s r.o.

Naprosto stejná, pokud už občan není „zasvěcen“ do tajemství našeho katastru nějakou soudní pří se svým sousedem, ale pokračujme v návrhu měření dat pro obě mapy najednou...

Systematická nehomogenita popisu majetkoprávního a skutečného stavu je zásadním problémem, z pohledu GIS veřejné správy brání korektnímu řešení celé řady úloh (agend) a degraduje úroveň tematických dat, která nad „DKM“ a DTM vznikají.

Stavební řízení (např. vliv rozdílu mezi evidovanou a skutečnou polohou budov), tvorba územního plánu (např. vymezení ploch s rozdílným způsobem využití pomocí hranic parcel „1:2880“ a současně nově zaměřeným obchvatem), majetkové úlohy (jaké pozemky leží pod komunikacemi ve správě města či kraje, přes které pozemky vedou určité inženýrské sítě apod.), to vše jsou zřejmé a známé úlohy, jejichž korektní řešení je v současné době negarantovatelné respektive velmi často nemožné (a je pak na konkrétním člověku, s jakou mírou úmornosti, kreativity či prosté rutiny daný problém vyřeší).

Máte tedy nějaký konstruktivní návrh, jak celý problém – byť třeba v dlouhém časovém horizontu – řešit?

Dle (nejen) mého názoru je naprosto zásadní, aby popis stavů DJ a DF byl harmonizován. Pracovní definicí tohoto cíle v rámci naší OS je „3D objektové sjednocení stavů DJ a DF s jednotnou ontologií“. Cílovým stavem by tedy měla být situace, kdy (velmi zjednodušeně řečeno) je obsah „DKM“ a DTM totožný tam, kde totožný být má, a liší se pouze tam, kde se lišit má.

Jednoduchý příklad: koupím si parcelu, po čase na ní postavím dům a pozemek oplotím. Není v principu důvodu, aby „objekt budova“ nebyl (pokud bude navíc jednotně definován) „alespoň z významné části“ zobrazen v DJ i DF totožně. Problém plotu, který nebude postaven (jak jinak) přesně na hranici parcely (ať už s minimální či velmi významnou odchylkou), je samozřejmě možné řešit dvěma způsoby: situace se neřeší (tj. „plot bude nadále jinde než hranice parcely“), nebo se situace proaktivně řeší, tj. s oběma sousedy je probrána a (zejména v případě, kdy jde „jen o stavební odchylku“) je dosaženo dohody a poloha plotu a hranice parcely je ztotožněna (exaktně viz např. § 35 katastrální vyhlášky).

Je zjevné, že „stoprocentní totožnosti“ nelze v praxi systematicky dosáhnout měřeními, která probíhají podle různých pravidel (předpisů, vyhlášek…) a v různém čase. Jedním ze zásadních cílů, o které naše odborná skupina usiluje, je „jednotný způsob pořizování prostorových dat v rámci zeměměřických činností“, tedy rovněž to, že jedno měření je využito pro více účelů, v daném případě jako jeden vstup pro data DJ i DF.

Jinými slovy, sama současnost měření je příčinou a zárukou, že takto vzniklá data jsou harmonizovaná ve výše uvedeném smyslu.

GeoInfoStrategie, Megarozhovor s Jiřím Bradáčem v časopise Zeměměřič, T-MAPY spol. s r.o.

Jaké konkrétní kroky je podle vás možné (či nutné) v nejbližším období vykonat?

V současné době probíhá řada důležitých (s popisovanými problémy úzce souvisejících) aktivit. ČÚZK spouští revizi katastru. Kraje spolu s velkými městy ve spolupráci s ČÚZK chtějí zásadně posunout standardy pro tvorbu DTM (od vyhlášky po výměnný formát).

Stavební zákon rozhodně není v ustálené podobě, změny se plánují i v zeměměřickém zákoně. V této situaci považujeme za nanejvýš žádoucí, aby v rámci uvedených aktivit proběhla tvorba nových a úprava stávajících standardů směřující mj. k naplnění výše uvedených cílů, tedy aby „standardy pro tvorbu a údržbu „DKM“ a DTM“ byly harmonizovány a byl tak položen základ harmonizace stavů DJ a DF, jakkoli ta sama o sobě bude procesem na mnoho let. Tím i možná kacířsky říkáme, že procesy na poli katastru (DJ) i na poli technických map (DF) – jakkoli samy o sobě náročné – nebudou „to pravé ořechové“, pokud budou prováděny vzájemně izolovaně a nikoli harmonizovaně.

Rozevření nůžek mezi stavy DJ a DF je třeba začít zmenšovat a čím dříve se pro to vytvoří pravidla, tím dříve bude možné celý mnohaletý proces zahájit.

To je krásný cíl. Těším se. ČR je od 90. let změřena již několikrát, ale stále nechtěl měření nikdo propojit a koordinovat. Jak naše povídání zakončíme?

Po celou dobu své praxe (jsem v branži od roku 1991) narážím na to, že geografická data vznikají v prostředí velmi nedokonalých standardů a v důsledku toho jsou investice do nich samotných a do navazujících systémů z nemalé části neefektivní. (Abych uvedl i příklad odjinud – (ne)standardizace na poli digitálního zpracování územně plánovací dokumentace).

Při všem respektu k hloubce problémů si myslím, že pokud „se půjde po jejich podstatě“ a s výrazně lepším poměrem „kdo chce, hledá způsoby“ ku „kdo nechce, hledá důvody“, řešení se najdou. Velmi si přeji, aby se diskuse vedly s tím, že si zúčastněné strany rozumějí, a až pak se dělaly závěry. Pokud tento rozhovor přispěje svou trochou do tohoto „mlýna“, budu spokojen.

Spokojeni budou především občané – daňoví poplatníci, že úřady pro svá rozhodnutí budou používat správná data, která pořídily pouze jedním měřením. Moc děkuji za Váš čas nejenom pro náš rozhovor, ale pro celou GeoInfoStrategii. Věřím, že úsilí vás nadšenců nakonec povede ke státem garantovaným geodatům.

S předsedou odborné skupiny CAGI a jednatelem společnosti T-MAPY v květnu 2017 hovořil Radek Petr.